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Fragen zu FrameMaker

Die folgende sammlung basiert im wesentlichen auf e-mail korrespondenz mit teilnehmern der kurse an der ETH. Die anworten sind meine ganz persönliche meinung und richten sich nicht gegen Adobe oder sonst wen.

Ich danke an dieser stelle den kollegen von der frame-user.de mailing liste (Andrea Broleen, Ingmar Köser, u.a.) für ihre konstruktiven kommentare, die hier eingearbeitet wurden.

[To top/bottom of page] FrameMaker oder LaTEX logo ?

> können Sie mir sagen was der Unterschied zwischen LaTEX und FrameMaker
> ist und welches in welchem Fall geeignet ist?

LaTEX

LaTEX ist eine macro sammlung (erstellt von Leslie Lamport, zuletzt nachgeführt ca 1994) zur vereinfachten verwendung von TEX, dem berühmten textformatter aus der Standford University, den Donald Knuth mit seinen assistenten entwickelte, um seine mathematik- und computer-bücher mit vertretbaren kosten zu erzeugen. Satz von formeln war der horror in der bleisatz-zeit...

LaTEX hat einen guten namen in der akademischen welt, wird aber in der industrie praktisch nicht angetroffen, obwohl es mittlerweile Wysiwyg shells in Windows gibt (ich glaube, Scientific Word ist so was). LaTEX ist eine auszeichnungssprache, d.h. die formatierungsanweisungen werden in den text geschrieben.

Wenn es um bücher in mathematik und physik handelt, deren formeln «gut» gesetzt sein, also auch ein ansprechendes layout haben sollen, dann führt (fast) kein weg an LaTEX vorbei, auch einige verlage in Deutschland haben das vor vielen jahren erkannt.

Über parameter der macros können anpassungen der darstellung innerhalb der dokumente gemacht werden (schriftart, seitenränder. Offensichtliche lösungen wurden (zumeist) von anderen anwendern gelöst und dann in ergänzungsmakros gepackt. Das basismakropaket und auch die zusatzmakros sind kostenlos.

Das erstellen von inhalts- und anderen verzeichnissen sowie von indexen ist gut automatisiert.

Wer mehr über LaTEX haben möchte, fängt am besten mal bei www.dante.de an

FrameMaker

Demgegenüber ist FrameMaker eine Wysiwyg umgebung. Es gibt nicht einmal die vereinfachte ansicht ohne layout wie in Word. Das absetzten von tabellen, einfügen von bildern oder auch das erstellen von querverweisen ist meines wissen einfacher. Zudem wird FM in der technischen dokumentation von medizinischen instrumenten bis zu flugzeugen eingesezt - hat also in der industrie eine gute verbreitung.

FM kennt viele automatismen, zb das erstellen von inhaltsverzeichnis (und anderen verzeichnissen), indizes, nachführen von querverweisen bei text- umstellungen, das verwalten (numerieren, ...) mehrerer dateien, die in einem logischen buch zusammengefasst werden. Das erstellen von PDF ist mit FM ein klacks - inklusive lebender verweise!

Wenn Sie tonnenweise formeln schreiben wollen, ist latex eventuell einfacher als in FM - doch auch in FM können die meisten formeln flüssig eingegeben werden. Es gibt lediglich ein paar mathematische/physikalische zeichen weniger, denn Donald Knuth hat für TEX einen eigenen zeichensatz definiert – der in FM nicht angesprochen werden kann. Es gibt aber auch in FM einen weg, 'abenteuerliche' zeichen in formeln einzubringen.
[2004-11]

[To top/bottom of page] FrameMaker oder Indesign?

> Mir stellt sich die Frage, warum sollte die Diss in Frame Maker gesetzt
> werden und nicht in InDesign?

Indesign ist primär als QuarkExpress 'killer' konzipiert – zumindest aus der sicht der anwender, das heisst sein anwendungsgebiet zielt mehr auf gestaltung denn auf automatisierbare prozesse. Gegenüber FM hat es allerdings den vorteil später geburt und ist daher Unicode fähig. Das erstellen von inhaltsverzeichnissen und indizes, ganz zu schweigen von literatur-referenzen ist mühsam in InDesign. Indesign ist die domäne von grafikern und werbeprospekt fabrikanten, wenn auch viele andere schöne dinge damit gemacht werden können.
[2004-11]

Siehe auch "Wird FrameMaker weiter entwickelt?" und "FrameMaker 8 ist verfügbar"

[To top/bottom of page] Kann EndNote mit FrameMaker zusammenarbeiten?

Bis EndNote 5 gab es die möglichkeit, via MIF zu arbeiten. Spätere EndNote versionen arbeiten nur mit RTF, was in FrameMaker aber zu heftiger mehrarbeit führt. Das (Windows-) utility FM+EN kann sowohl mit den alten als auch mit den Unicode fähigen neuen EndNote versionen die meisten formen von bibliographien in FrameMaker einbringen. Details zu FM+EN siehe hier.
[2005-12]

[To top/bottom of page] Firmen-zusammenlegung: wie deutsche und englische versionen zusammenführen?

Quelle: cap-studio.de

In vielen Firmen, gerade nach Zusammenschlüssen und ähnlichen »globalisierenden« Ereignissen, findet sich die Situation, dass die derzeit mit deutschem FrameMaker arbeitenden Redakteure mit Kollegen zusammen arbeiten, die entweder kein Deutsch können, bereits das englische User Interface verwenden oder die internationale FrameMaker-Version nur schwer beschaffen können.

Wo liegen die Probleme?

Es gibt verschiedene Probleme bei der gemischten Verwendung beider User Interface-Sprachen:

Fazit: Man kann die Sprachversionen berücksichtigen, aber wesentlich einfacher – vor allem im Hinblick auf die Pflege eines Templates – wäre die Festlegung auf eine gemeinsame User Interface-Sprache, also das englische UI.

[To top/bottom of page] FrameMaker auf dem Mac mit System X

Siehe auch FrameMaker on Intel Macintosh. Da gibt es einige interessante aspekte!

> Framemaker ist ein hervorragendes Programm für länge Texte und bietet
> alle notwendigen Funktionen, die eine wissenschaftliche Arbeit benötigt.
> Leider fehlt die wichtigste Information in Ihrem Anschreiben: Adobe hat
> Framemaker nicht für Mac/OS X weiterentwickelt und damit ist für alle
> Apple-User Ihr Kursangebot nicht wahrnehmbar.

Leider ist dem so – sehr zum unmut einer grossen Mac gemeinde, die sich mit einer petition (was immer das bringen mag) an Adobe wandte. Mittlerweile haben Adobe offenbar die ohren gekligelt und es wurde eine umfrage lanciert, in der unter anderem auch nach der verfügbarkeit auf Mac OS X und auch Linux gefragt wurde. Diese umfrage wurde offenbar nur an 'ausgewählte' adressen versandt, denn nach einer e-mail anmeldung bekamen nicht alle den zugang zur entsprechenden webseite.

Der langen rede kurzer sinn: ich meine, dass Adobe wenigstens zwischenzeitlich einsieht, dass Mac leute wichtige kunden im publishing bereich sind.

Im übrigen wird im kurs (Einführung ...) auch auf die unterschiede zu FM version 6 hingewiesen (siehe unterschiede version 6 und 7), die für die arbeit zb an einer dissertation recht irrelevant sind.
[2004-11]

Alternative zu FrameMaker auf dem Mac unter System X ?

> Für alle gefrusteten Mac-User, die sich nicht mit
> Classic+Framemaker oder VirtualPC+Frammeaker oder LaTex abfinden mögen
> kann ich «Papyrus» von R.O.M. logicware empfehlen.

Für andere ist Papyrus als Alternative zu DTP-Programmen wie FrameMaker, aus unserer Sicht, nur genauso bedingt einsetzbar wie Word Perfect, Star Office, evtl auch Word. Die Gründe sind zum Teil die gleichen. Zudem gibt es das Program nur in Deutsch, Rechtschreibprüfung eingeschlossen.

[2004-11]

[To top/bottom of page] FrameMaker auf Linux

Adobe bot 2000 für kurze zeit eine beta-version von FrameMaker 5.5.6 unter Linux an. Dieser ansatz wurde aber nicht weiter verfolgt. In der zwischenezeit hat die firma CodeWeavers mit CrossOver Linux eine möglichkeit geschaffen, beliebige Windows (XP) programme unter Linux zu betreiben. FrameMaker 7.1 ist darunter, wenn auch nur mit einer 'bronce' beurteilung. FM 7.2 ist derzeit (2007-01-29) noch 'untested'.

[To top/bottom of page] FrameMaker: von version 6 auf version 7

Das wichtigste:

[2004-11]

... und version 7.1

Mehr details über die entwicklung von FrameMaker finden sich hier.
[2004-08]

[To top/bottom of page] Import aus Word

> Wie steht es eigentlich mit dem import von word-documenten
> (incl. haufenweiser fussnoten) in ein framemaker dokument aus?
> Iist das problemlos in beide richtungen möglich?

Wenn Sie von Word nach FM importieren ist die grosse frage, wie in Word gearbeitet wurde:

  1. mit absatz- und zeichenformaten, oder
  2. nach der 'klassischen' Word methode: alles ist Normal bzw Standard mit lokalen formatierungen

Für den ersten fall finden Sie hier ein beispiel als anleitung ( ZIP mit FM, DOC und PDF).

Für den zweiten fall gehen sie unbedingt nach den anweisungen in anhang E der kurs-unterlagen vor ( PDF, 240 KB). Diese sind auch eine notwendige ergänzung zum vorgehen nach a).

Arbeit ist auf alle fälle angesagt. Selbst von Word 6 nach Word 7 hatte ich seinerzeit mit etlichen grossen dokumenten meine liebe mühe. Fast alle Macros liefen nicht mehr, etc.

Eine besondere tücke stellen die in Word meist einkopierten bilder dar. Sie können zwar (meist) mit copy und paste nach FrameMaker gebracht werden. Wer aber gerene separate grafik-files hat, sei auf Extracting pictures from Word verwiesen.

Export nach Word

Den weg zurück nach Word sollten Sie nach möglichkeit vermeiden. Es gibt auch mit anderen text-bzw dokument-verarbeitungs-programmen keine «round-trip-lösungen». FM kennt nur einen RTF export, in den natürlich genau so wenig alle FM features abgebildet werden können, wie der input-filter mit allen Word features zugange kommt. Der RTF export hat sich lediglich für Windows Help als genügend erwiesen (da im Windows Help nur eine begrenzte zahl von Word features erlaubt sind).

Ein wesentlich besseres werkzeug als der eingebaute RTF export ist das tool Mif2Go von Omni Systems.
[2004-10]

[To top/bottom of page]Convert from Word to FrameMaker

This document provides an overview of the conversion process, using FrameMaker’s Word import filter, and describes the procedures Dan used to convert PairGain®’s sample Word 6.0 legacy documents. These procedures, Dan believes, are generally applicable to converting Word 6.0 documents in which all paragraphs are properly and (reasonably) consistently tagged, and format overrides are not used to substantially alter the intended purpose of the original tag. [Dan Emory, DAN EMORY & ASSOCIATES].

I do not find this on the web again, so I provide you a copy of this article (PDF 130 kB).

Converting Between Word and Frame (both directions)

It turns out that if you really know Frame and Word, the following sentence may be all you need and you don’t even have to read the rest of this document: The goal is to get your source document to look nearly like a plain-text document yet retain its style names, which will be matched up with target styles or tags later, and letting the target application do the things it does best. That’s it. Really. If you need more info, read on. . . .

www.techknowledgecorp.com or this (PDF 100 kB)

[To top/bottom of page]FrameMaker oder Word?

Immer wieder höre ich, dass auch mit Word lange dokumente erstellt werden können, doch meine erfahrungen damit sind zwiespältig. Ja es ist möglich, aber die (Microsoft-) götter haben den schweiss vor den erfolg gesetzt!

Deshalb fasse ich die erkenntnisse vieler (web sei dank) in einer eigenen seite zusammen.

[To top/bottom of page] Spezielle diakritische zeichen im formeleditor

> I just checked with the Latex and found that there it is possible
> to write a tilde over a couple of variables. The command is as
> follows: \widetilde{abc}

Verschiedenes ist möglich, aber nicht alles, was sich des maschinenbauers herz wohl wünscht (zb kann die tilde nicht gestreckt werden): siehe  erläuterungen.
[2000-11]

[To top/bottom of page] Alte FrameMaker version - kann ich neue dokumente übernehmen?

> Mein Kollege hat jetzt die Version 6 auf Windows, aber er kann in
> Framemaker nicht im Format 5.5 speichern.
> Was kann ich tun, um die Files (oder zumindest die Kataloge) zu lesen?

Ihr kollege soll die files als MIF speichern (also zb abc.fm öffnen und dann beim speichern den typus MIF File - statt FrameMaker - auswählen und das file abc.mif nennen.

Wenn Sie dann das mif file öffnen, bekommen Sie meldungen, welche besagen, dass nicht alle eingenschaften übernommen konnten (zb die system- variable $chapnum). Der rest ist aber voll tauglich (zb absatz-, zeichen- und tabellen-katalog).

Speichern Sie das file nach dem öffnen sofort als normales FM file, dann haben Sie die 5.5-er version.

Mit dieser MIF methode kann man version 6-files bis hinunter auf die version 3 (sofern die überhaupt noch einer hat) verwenden - in version 3 gabs allerdings nur sehr rudimentäre tabellen-unterstützung...
[2000-10]

[To top/bottom of page] Grafiken laden langsam trotz schnellem rechner

> Ich habe nun einen doppelt so schnellen rechner wie vorher und
> dennoch werden grafiken nur zögerlich angezeigt.
> Manchmal dauert es eine halbe minute, bis eine ganzseitige grafik am schirm ist.

Wenn die grafiken lokal auf dem rechner abgelegt sind, kann dies bei sehr grossen files (zb tiff mit einigen MB) auftreten, denn das file muss meist expandiert werden (tiff und jpeg sind komprimierte formen).

Viel häufiger jedoch liegen die grafiken auf dem netzwerk, und dort liegt der hase im pfeffer. Selbst wenn nur wenige benutzer gerade am netz aktiv sind, können die verzögerungen spürbar bis störend sein. Sprechen Sie mit Ihrem systemadministrator (und achten Sie auf die nebenwirkungen)! Siehe auch «FrameMaker can't save file …»
[2005-08]

[To top/bottom of page] FrameMaker 8 ist verfügbar

[2007-07-23] Adobe hat nun offizielle FrameMaker 8 angekündigt: verfügbarkeit en: ende juli 2007; de, fr: ende august 2007.

[Russ Ward at 3:48pm May 15, 07 PST (#4 of 5) on www.adobeforums.com]

Today at the STC conference, Adobe's RJ Jacquez did tell (and demo) some things:

[Maxwell Hoffmann, 2007-05-17] Several Adobe employees at the STC conference indicated that this new release will be shipping before the end of the year. Incidentally, several Adobe engineers who work on FrameMaker were present soliciting feedback from conference attendees, and I was very impressed with their grasp of the product. It was clear that these engineers had already read through many of the wish lists posted on this mail list to get a sense of priorities. (Naturally, the next release won't deliver "everything.") I felt that Adobe showed a solid commitment to FrameMaker by the amount of staff and resources that they invested in this year's Annual STC Conference.

[To top/bottom of page] Wird FrameMaker weiter entwickelt?

> Ferner sagte man mir auch, dass das Programm Framemaker
> gar nicht mehr weiterentwickelt und produziert werden soll?

Feststellungen und kommentare aus mailing listen:
[2004-08] [2005-09-18] [2005-05-17] [2006-07-25] [2006-07-30] [2006-11-14] [2007-05-08] [2008-02-14] [2008-09-30]

[2004-08 KLD ] Auch wenn man von Adobe nix zum thema hört (selbst die weiterentwicklung von Windows wird ja nicht offiziell bestätigt, jede firma behält solche feststellungen im dunkeln bzw vage):

[2005-09-18] Adobe kündigt FrameMaker 7.2 mit wichtigen erweiterungen für das strukturierte arbeiten an: XML schema support; XSLT support (import/export transformationen); start-anwendung von DITA (Darwin Information Typing Architecture); Migrationshilfe zum umstieg von unstrukturiertem zu strukturiertem arbeiten. Adobe hat die dokumentation der Creative Suite 2 (Indesign, Photoshop, …) mit FM 7.2 prodziert – inklusive der online-hilfen – 196 dokumente mit zusammen über 100'000 seiten in 14 sprachen (siehe Success Story von Adobe). Eine wichtige rolle spielte hier der Worldserver von Idiom.

[2006-05-17 Dieter Gust, itl ] Seen from multi-language publishing point of view the recent update FM 7.2p158 is the most important one for the last years
If a company wants to stick to FrameMaker for the next years and produces documentation for the European countries I strongly recommend to update as soon as possible: Multiple Undo, numerous bug fixes and the XML related improvements are really a good basis for the future of Desktop Publishing with or without XML and be worth the upgrade costs.

There really is no alternative to FrameMaker as for example the improvements of Word 2007 are for greeting card designers and not for the creation of technical documentation.
If you agree to this perception you may keep cool in looking for the next Adobe FrameMaker updates. The most important point is: FrameMaker is living and Adobe now shows that the want to keep FrameMaker alive.
If you take a look at all the great plug-ins and FrameScript Scripts for FrameMaker (best links: leximation and itl) then you will see: There really is no need to call into question the future of FrameMaker.

[2006-07-25 Dieter Gust, itl] Wenn ich von FrameMaker 8 rede, dann wie jeder andere, der glaubt, dass FrameMaker nicht tot ist und nach 7.2 kommt 7.3 oder 7.5 oder 8 je nach Positionierung und Glaube... Adobe hat bisher offiziell gesagt:

  1. Adobe hat FrameMaker neu positioniert
  2. Ja FrameMaker wird aktiv weiterentwickelt
  3. Jawohl, dass alle Anwender nach Unicode rufen, das hat Adobe verstanden
  4. Nein, eine Macintosh Neubewertung gibt es nicht
  5. Acrobat 3D und FrameMaker ist eine Thematik, die Adobe bei der FrameMaker-Entwicklung berücksichtigen wird
  6. Es wird eine professionelle DITA-Anwendung für FM 7.2 geben inklusive vernünftiger ID-Kontrolle, DITA-Maps etc zum freien Download !! - der Betatest findet im August 2006 statt
  7. Adobe ist auf der tekom Tagung im Nov 2006 vertreten gerade auch mit Blick auf FrameMaker - neben anderen Themen wie RoboHelp und Breeze und und...

[2006-07-30 Stefan Gentz, Tracom] Eine ankündigung macht die runde (auszug):

What are Adobe’s plans for the future of FrameMaker software?
Adobe continues to invest in FrameMaker, the market leader in technical communications and structured authoring. Version 7.2 was introduced in the fourth quarter of 2005, and a major new version is currently being developed.

What new features will be added to FrameMaker?
Adobe has not announced the feature list for the next version of FrameMaker. However, it intends to build on existing product strengths and respond to the most important new trends in technical communications, including increased globalization and localization of technical content, increased use of structured content and XML (and the increased importance of standards such as DITA), and increased integration of rich media, such as 3D content and animation.

When will the next version of FrameMaker be available?
Adobe has not published the time frame for the next release of FrameMaker software and generally does not disclose details of new releases more than 30 days before a product is expected to ship. However, our current assumption is that the next major release of FrameMaker will be in the first half of 2007.

Kurz gesagt: Wir dürfen gespannt sein und uns freuen: FrameMaker ist nun auch offiziell in der Weiterentwicklung («a major new version is currently being developed»). Und: FrameMaker 8 wird wohl in der ersten Hälfte 2007 kommen.

Neben den zu erwartenden Weiterentwicklungen im Bereich XML / strukturiertem Arbeiten (u.a. wird sicherlich das DITA Application Pack out of the box dabei sein), dürfen sich wohl die meisten auf eine Unicode-Unterstützung freuen («respond to» ... «increased globalization and localization of technical content»). Die Möglichkeiten «3D Content» und «animation» integrieren zu können, dürfte für die Mehrheit aber wohl eher nebensächlich sein.

Sehr begrüßenswert ist die Produktpolitik-Transparenz, die Adobe seit einigen Monaten an den Tag legt - auch wenn sie noch etwas verhalten ist. Zumindest scheint man von der generellen «No Comment» Politik etwas abzurücken. Ich erkläre mir das so: In der technischen Redaktion hat (der klassische, «unstrukturierte») FrameMaker eine so hohe Marktdurchdringung, dass man bei Adobe problemlos mit winzigen Entwicklungsschritten und einer No-Comment-Politik leben konnte. Zwei Anforderungen aber haben die Situation für Adobe verändert:

  1. Der gestiegene Bedarf, multilinguale Dokumentationen nicht nur in «West-Sprachen» zu produzieren und die damit einhergende Notwenidgkeit einer Unicodefähigkeit der Authoring-Umgebung.
  2. Der gestiegene Bedarf, Dokumentationen strukturiert und XML-basiert zu erfassen (und in CMS-Systemen zu verwalten).

Beiden Anforderungen geht man bei Adobe nun endlich bzw. verstärkt nach. Änderungen wie CMYK-Printing für Windows oder ähnliches sollte man wohl besser nicht erwarten - denn darauf liegt bei Adobe einfach nicht der Focus in Sachen FrameMaker. Der liegt ganz klar im Bereich strukturierter FrameMaker und XML mit den Lieblingskind DITA.

Mein Mitleid gilt jenen, die auf die schwarzmalerischen Pessimisten im Lande gehört haben und sich nun wegen voreiliger Entschlüsse mit vermeintlichen Alternativen herumquälen.

[2006-11-14] I had the privilege of attending and presenting at the FrameMaker Chautauqua in Austin, Texas last week.… RJ Jacquez from Adobe was there as a vendor and speaker, and he informally "announced" that FrameMaker 8 is in development. FrameMaker's Product Manager, Aseem Dokania, attended the conference as well. High on the list of new features is Unicode support. RoboHelp 6 is in beta.

DITA and structured FrameMaker were at the forefront, but in talking to people I found that there are still a lot of unstructured FrameMaker users out there. Some want to make the switch to structured Frame, but others have good quality, well-established workflows in unstructured Frame and don't have plans to switch. [Rick Quatro, www.frameexpert.com]

[2007-05-08] ich freue mich, Ihnen mitteilen zu können, dass nun die Beta 1 von Adobe FrameMaker 8 erschienen ist und ausgewählten Experten zur Verfügung gestellt wurde. Vor dem Release wird es aber est noch eine Beta 2 geben – gut Ding will Weile haben.

Allen Unkenrufern zum Trotz ("FrameMaker ist tot!", "Es wird keinen FrameMaker 8 geben.") geht es also weiter mit FrameMaker. Das ist doch eine gute Nachricht für, ja, man kann es fast so sagen, die gesamte Technische Redaktion, nicht wahr? Stefan Gentz

[2008-02-15] Jakob Fix wrote:
I would like to know if anybody has some reliable first-hand information about the future of FrameMaker. I have recently heard of people having attended Adobe training sessions for FrameMaker that Adobe may/will probably stop FrameMaker development. As the organization I am working for is a big user of FrameMaker (but we don't currently have any direct contacts with Adobe), we are getting slightly worried about the future.

You know, this question was worth serious consideration the first dozen or so times it came up. It was mildly amusing the next dozen or so. Now — after release of FM8 and the tech writing suite — it's just silly and becoming tiresome.

Adobe will stop FrameMaker development -- someday. And you will die, too.

"The future's uncertain and the end is always near." Have a beer. :-) [Richard G. Combs]

Adobe just came out with version 8 a few months ago, and two updates since. They are also actively seeking feature requests for version 9 in the Adobe FrameMaker Users Forum. You'd be better off to worry about FrameMaker's competitors. :) Mike Wickham

Jakob, We at Adobe would greatly appreciate it if you could send me, off-list, the name of the "Adobe-approved training company" that either stated or implied that there "may be an end to development of FrameMaker." We would like to follow-up with them and send them for re-education at Gulag Adobe. :-)
[Dov Isaaks, Adobe]

[2008-09-30] Paul Findon wrote:
Following the recent discussion of FM features migrating to InDesign, here's a snippet from an interview between Adobe Co-Chairman John Warnock and Conrad Taylor, BCS Electronic Publishing Specialist Group in 2004…

Dov Isaak, Adobe's responsible on the Framer's mailing list, conquered the upcoming fears:
To be very specific about this (and to hopefully avoid the seemingly annual "FrameMaker is dead" ritual), there are absolutely NO plans within Adobe at this time to discontinue FrameMaker in favor of InDesign. The features added to InDesign that are "Framemaker-like" are specifically per the request of InDesign users and have not been intended as a means of inducing FrameMaker users to migrate although that may be the unintended effect in some cases.

In fact, the next major release of FrameMaker is currently under active development with thoughts as to what would go into subsequent releases.

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 URL:  Created: 2004-08-04  Updated:
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